Jakso 5: Voiko kasvu olla kestävää?

Kasvu & Kipu -podcastin viidennessä jaksossa Aatu Veikkola ja Harri Paananen palaavat sarjan alkulähteille ja pohtivat, mitä se kestävä kasvu oikeastaan on? Kestävän kasvun sfäärit aina koto-Suomesta Euroopan Unioniin ja toimijat aina kuntapäättäjistä pääomasijoittajiin otetaan liikkuvan reporttin tiukkaan syyniin. Studiokeskusteluissa palataan hetkittäin maanpinnalle.

Vieraina jaksossa tulevaisuudentutkija Sanna Ketonen-Oksi, bios-tutkimusyksikön Paavo Järvensivu, Helsingin kaupunginvaltuutettu Otto Meri, valtioneuvoston kanslian EU-erityisasiantuntija Johanna Kentala-Lehtonen ja pääomasijoitusyhtiö Innovestor Oy:n Heli Mehtätalo-Takala.

Voit kuunnella podcast-jakson yleisimmiltä äänialustoilta:

• Podcast Spotifyssa(ulkoinen linkki, avautuu uuteen ikkunaan)
• Podcast Soundcloudissa(ulkoinen linkki, avautuu uuteen ikkunaan)
• Podcast Applen Podcast-palvelussa(ulkoinen linkki, avautuu uuteen ikkunaan)

Liity keskusteluun somessa tunnisteella #KasvuJaKipu!

Aatu: Kasvu ja kipu. Se on ollut tämän sarjan aihe, mutta kestävään kasvuun, siis siihen, minkä kanssa usein kipuillaan ei olla vielä perehdytty. Nyt on aika yhdistää kaikki edellinen. Puhe vastuullisuudesta, puhe teknologiasta ja puhe työelämän muutoksista ja katsoa millaiseen tulevaisuuteen me ollaan menossa. Onko se kestävä? Onko se kasvava? Vai onko se kenties niitä molempia samaan aikaan?

Aatu: Moikka! Mä oon Aatu Veikkola ja mun kanssa on Espoon elinkeinojohtaja

Harri: Harri Paananen

Aatu: Ja tää on Kasvu & Kipu -podcast. Tässä podcastissa me yritetään selvittää, mitä tärkeinä pidettyjen ilmiöiden takaa oikeesti löytyy. Kaupunki on sykkivä ekosysteemi ja sen sisällä on paljon muuttujia eli ihmisiä. Sen takia tää on erityisen kiinnostavaa.

Harri: Tervetuloa mukaan ihmettelemään.

Aatu: Moikka Harri!

Harri: Moi!

Aatu: Hei, mä oon taas täällä. Nyt mulla on kyllä sellainen aihe, joka on ehkä vaivannut mua kaikki nämä viikot ja kuukaudet ja päivät ja tunnit.

Harri: Kerrohan veikkonen.

Aatu: Me ollaan puhuttu tästä kestävästä kasvusta tai se on ollut sellainen punainen lanka näissä meidän jokaisessa aiheessa. Mutta mä tajusin sen tuossa viime jaksossa, että kertaakaan ei olla oikeastaan kunnolla keskitytty siihen, mitä se itseasiassa se kestävä kasvu tarkoittaa?

Harri: Joo, me ollaan kierretty sitä vähän kissa kuumaa puuroa. Se on aika vaikea. Onko sulla muodostunut tässä nyt joku ajatus tästä?

Aatu: No nimittäin yleensähän me ollaan, mä oon tullut tänne ja pyytänyt sulta neuvoa ja lähtenyt seikkailemaan tonne. Mutta nyt mulla on kerrankin visio. Mulla on toimintasuunnitelma. Ensin mä selvitän, että mitä on se kestävä kasvu. Sit mä selvitän, miten siihen päästäisiin. Ja kolmanneksi, että onko se kaikkien mielestä hyvä suunta. Eli mitä, miten ja miksi.

Aatu: Ihan alkuun mä soitan Laurea ammattikorkeakoulussa työskentelevälle tulevaisuuden tutkija Sanna Ketonen Oksille.

Aatu: Moikka Sanna. Jos aloitetaan ihan siitä, että mitä tarkoitetaan tämmöisellä kestävällä kasvulla?

Sanna: Tämä on hyvä kysymys. Mä oikeastaan lähtisin liikkeelle enemmänkin siitä, että kenen määritelmästä tälle kestävälle kehitykselle me halutaan keskustella. Ja jos mä lähdetään ihan siitä liikkeelle, että kestävää kehitystä yleensä kuvataan tällaisten kolmen pää ulottuvuuden kautta. Puhutaan taloudellisesta ja ekologisesta ja sosiaalisesta kestävyydestä. Näissä kaikissa oikeastaan määritelmissä ja tavoitteissa pohjimmiltaan on kyse siitä, että halutaan turvata ihmisten hyvinvointi näissä maapallon kantokyvyn rajoissa.

Keskeistä näin usein on se, että puhutaan ympäristöstä ja ihmisestä ja taloudesta ja näiden tasavertaisesta huomioimisesta. Ja silloin me mennään helposti sinne päätöksentekoon. Tämä on sellaista poliittisesti ohjattua yhteiskunnallista muutosta, josta tässä on eniten kyse. Ja siinä puhutaan tulevien sukupolvien hyvän elämisen mahdollisuuksien turvaamisesta. Tämä on ehkä se keskeinen asia, minkä ympärillä pyöritään, mutta sitten se, mitä se käytännössä tarkoittaa, on kuitenkin aika eri asia.

Mitkä ovat ne arvot joko yhteiskunnan tasolla tai organisaation tai yksilön tasolla, jotka ohjaavat sitä, mitä tämä käytännössä tarkoittaa, mitä priorisoidaan ja mitä ulottuvuutta painotetaan. Ja mistä näkökulmasta se katsotaan, että onko se tämän nykyisen toimintamallin turvaamista, esimerkiksi hiilineutraalisuustavoitteet pyrkii just siihen, että voidaan turvata tämä nykyinen toiminta kuitenkin aika samalla lähtökohdalla. Me ollaan edelleen talouskasvussa ja mietitään, että me tarvitaan taloutta, jotta voidaan pyörittää hyvinvointia.

Mutta onko se kasvu aina oikeasti se, mikä turvaa se talouden ennen kasvua, tämän kestävän kasvun? Ja voisiko tätä kasvua ajatella enemmän semmoisena henkisenä pääoman kasvuna, joka siirtyisikin enemmän sinne kysymykseen meidän nykyisestä luontosuhteesta, ihmisestä osana luontoa?

Aatu: Eli riippuu tavallaan puhujasta, että tarkoitetaanko kestävällä kasvulla kestävää talouskasvua vai kokonaan talouskasvun hylkäämistä, jotta oltaisiin kestäviä. Onko tämä näin?

Sanna: Kyllä se varmaan aika paljon on. Ja sitten varmaan moni liikkuu myös niillä eri näkökulmien välillä ja pohtii sitä. Puhutaan paljon systeemitasovaikutuksista ja nämä kaikki ovat kuitenkin yhteydessä toisiinsa, mutta se, mihin se jalka kallistuu näistä kolmesta pääulottuvuudesta, niin kyllä se aika paljon määrittelee myös sitä toimintaa.

Aatu: Onko olemassa jonkinlaista yhteisymmärrystä, että kestävä kasvu olisi mahdollista? Oli näitä eri haaroja, mutta että se olisi edes jollain tavalla mahdollista?

Sanna: Kyllä uskon, että tulevaisuudentutkimukseen liittyy aina se tulevaisuuden toivo ja mahdollisuuksien äärettömyys. Yhtä lailla kun on niitä riskejä ja uhkatekijöitä, niin siellä on aina yhtä paljon niitä mahdollisuuksia. Se kuitenkin lähtee siitä, että mitä valveutuneempia me ollaan tässä hetkessä ja tietoisia mahdollisista kehityssuunnista, niistä paremmin niihin on helpompi tarttua. Tässä hetkessä tehdä sellaista päätöksentekoa ja ohjata omaa toimintaa suuntaan, jossa valveutuneemmin paitsi ymmärtää sen ympäröivän todellisuuden muutokset ja vaikutukset omaan toimintaan, niin myöskin sitten auttaa sitä omaa ajattelua kehittymään suuntaan, jossa voi itse olla aktiivisemmin tekemässä sitä muutosta hyvin pienenkin elementein.

Mä näkisin, että tämä on hyvinkin mahdollista, mutta jos me katsotaan tätä nykyistä maailmantilannetta, niin kyllähän niitä uhkatekijöitä on todella paljon. Sellaista varmaan tasapainoilua joudutaan kyllä tässä seuraavan vuosikymmenen elämään.

Aatu: Tällee nauhoitushetkellä itse asiassa juuri julkaistu Sitran Megatrendi-julkaisu, jonka viiteen trendiin lukeutuu muun muassa “luonnon kantokyky murenee” ja “talouden perusta rakoilee”, niin miltä tämä kuulostaa kestävän kasvun näkökulmasta?

Sanna: Mulle se on enemmän semmoinen, että kiinnostaa yhä enemmän se, että millä tavalla me saadaan tämä sosiaalinen ulottuvuus vahvemmin esille ja ehkä kyseenalaistamaan meidän nykytoiminnan malleja. Siitähän on puhuttu jo myöskin pitkään eri konteksteissa näistä systeemitason muutoksista ja sen vaatimista ajattelumallien muutoksista, mutta ehkä se on sellainen keskeisin, millä me voidaan se kestävän kasvun loikka tehdä.

Toiminta muuttuu vasta, kun meidän ymmärrys asioista kasvaa ja me haastetaan sitä meidän omaa ajattelua ja käytösmallien perusta ja kyseenalaistetaan myöskin niitä meidän arvopohjia ja prioriteetteja, joita me tehdään meidän arvovalintojen perusteella. Ymmärrämmekö me aina oikeasti meidän toiminnan seuraus ja mietitäänkö me riittävän pitkällä aikajänteellä sitä. Varsinkin tämä sosiaalinen ulottuvuus on kyllä sellainen, mistä on paljon erilaisia kysymyksiä. Mitä se kasvu tarkoittaa, mikä on se meidän luontosuhde, mistä me puhutaan, mikä on ihmisen osa luontoa ja millä tavalla me voidaan vahvistaa näitä elementtejä. Voitaisiinko me ehkä tarvita vähemmän esimerkiksi materiaalia meidän ympärille tai vähemmän sitä nykyisellään ajateltua kehitystä.

Tämä on kaikki sellaisia mielenkiintoisia kysymyksiä, mitä ne tarkoittaa yhteiskunnallisesti ja mitä ne tarkoittaa talouden näkökulmasta. Sellainen ehkä, mikä on ollut viime vuosinakin jonkun verran esillä, niin tällainen hidastamisen malli. Jos mietitään onnellisuustutkimustakin, niin kyllähän ne onnellisimmat loppujen lopuksi löytyy siellä aika yksinkertaisen elämän ääreltä. Niissä tutkimuksissakin on pärjänneet sellaiset valtiot, joissa ei sitä aineellista hyvää välttämättä ole niin paljon.

Ehkä se, että mikä on ihmiselon tärkein elementti ja palattaisini enemmän sen äärelle, niin ehkä siellä voisi löytyä sellaisia tasapainottavia elementtejä ja hakea enemmän. Tähän on nyt myöskin juuri julkaistiin tutkimus, jota en ole ehtinyt vielä itse selätä, mutta liittyy juuri tähän luontopohjaisiin ratkaisuihin, joilla Suomessa esimerkiksi voitaisiin panostaa sekä ekologiseen että sosiaaliseen kulmaan ja samalla tehdä siitä taloutta. Ei nämä ole poissulkevia asioita, mutta ehkä enemmän se, että mistä me sitä taloutta lähdetään talouskasvua tai talouden kestävyyttä hakemaan. Ehkä ne kysymykset ovat ne keskeiset, että voidaan sitten kokonaisuudessaan päästä siihen planetaariseen hyvinvointiin.

Aatu: Eli vähän summatakseni tätä, kun kysytään mitä kestävä kasvu on, niin sitä voidaan käsittää eri tutkimusharjojen kautta. Se on jotain, mikä vaatii ihmiskunnalta ja ihmisiltä ajattelun ja systeemitason muutosta. Se vaatii vielä sen lisäksi jonkinlaisen loikan vielä?

Sanna: Kyllä. Saatan olla vinoutunut omissa ajatuksissani, kognitiivisia vinoutumia meillä on kaikilla arjessa, mutta kyllä minun oma ajatteluni lähtee pitkälti sieltä. Kiinnostaa se, että miksi esim. Roman Clubin 50-vuotta sitten julkaiseva Limits of Growth-julkaisu, kaikkinensa hyvin arvostettu teos, niin miksi me emme ole kuitenkaan päässeet 50 vuodessa paljon enempää eteenpäin.

Me oltais paljon piemmällekin voitu päästä siinä. Kyllä se on sieltä ihmisen syvällä ajattelussa olevista malleista, joihin pitää saada muutos ja yhteiskunnan rakenteisiin, jotka tukevat sitä muutoksen eteenpäin viemistä. Se on henkistä kasvua ja ajattelun laventamisen kulttuuria, jota me tarvitaan. Sitä pitäisi ruokkii paljon enemmän aikaa ajatella ja aikaa pohtia näitä kysymyksiä, jotta edes ehtii miettiä, mikä olisi paras tapa toimia. Sillä kyllä tällaisella sivistävällä ajattelussa suuntautuneella kulttuurilla päästäisiin varmaan paljon pidemmälle.

Harri: Tämähän oli tosi hyvä avaus tälle jaksolle. Mitäs, Aatu, sinulle tuli tuosta mieleen?

Aatu: Minulle tuli mieleen, mitä me oikeasti tarkoitetaan sillä kestävällä kasvua. Itse käsitän sen kestävää talouskasvua. Miten sinä käsität?

Harri: Tuo on yksi kulma siitä, mutta tuostakin se jatkokysymys olisi, että mitä on kestävä talouskasvu. Espoo-kaupunki ihan virallisestikin määrittelee sen kolmiaan mukaan, mistä tuossa puhuttiin. Eli tämä sosiaalinen, taloudellinen ja ekologinen kestävyys ja sitten siellä jokaisen alla on ihan valtava kasa eri mittareita, kuten puhuttiin. Mutta avaappas tuota vähän. Mitä on kestävä talouskasvu?

Aatu: Minusta kestävä talouskasvu on semmoinen, että talous kasvaa ja se talouden kasvu on se tavoiteltava asia, mutta se tehdään ympäristön asettamissa rajoissa. Se kasvu halutaan semmoisilta alueilta, missä ympäristö ei tavallaan kuormitu, poistetaan tällaista haitallista ympäristöä, vahingoittavaa kasvua. Noin minä sen koen.

Harri: Tuo on aika hyvä ja yleinen määritelmä. Mutta tuossahan viitattiin myös, että monet haastaa tuotakin, että onko se hyvinvoinnin lisääntyminen mahdollista ilman vaikka BKT kasvua.

Aatu: Muistan siinä meidän teknologian jaksossa, missä me puhuttiin myös tästä vähän. Minusta totesit, että tämmöinen, mistä minäkin olin samaa mieltä silloin, että jotta hyvinvointi kasvaa, niin tarvitaan tavallaan sitä BKT kasvua.

Harri: En ole aina varma siitä, että ajattelisinkö minua, se vaihtelee päivittäin. Se on yksi mittari, mutta se voi olla vähän vaillinainen mittari.

Mutta vielä tuosta kestävän kasvun ja kestävän kehityksen viitekehyksestä, mikä tuntuu, että nyt on yhtäkkiä näin, että meidän yhteiskunnassa useammat allekirjoittaa tämän ajattelun periaatteessa. Se on toisaalta myös niin lavea, että kuten tuossa haastatelta viittas, niin kaikki voivat vähän löytää sieltä sen oman kulmansa. Sä voit sanoa kestävän talouskasvun, joku voi painottaa sitä ympäristöä, kolmas sosiaalista aspektia. Sitten voi jäädä näennäinen samanmielisyys. Sitten oikeasti vaan tämän uuden viitekehyksen kautta riidelläänkin poliittisesti niin kuin ennenkin. Mutta ehkä silläkin on nyt sitten joku arvo, että on tavallaan joku yhteisymmärrys siitä, että pitää pitkällä tähtäimellä miettiä asioita ja sitten on yhteinen kieli, jonka tämä viitekehys tarjoaa.

Se mitä mulla tuli tästä myös mieleen on se, että kellä on kaista ajatella tätä pitkää tähtäintä. Me ollaan historian onnellisimpiin ja vauraisimpiin kuuluva yhteiskunta tässä. Meillä yhteiskuntana on se luksus, että me voidaan miettiä tulevia sukupolvia ja koko maailman ekosysteemiä. Ei meilläkään kyllä kaikki mieti, mutta laajasti ajatellen me mietitään sitä. Välillä tuntuu, että koko globaalissa kentässä, jossa puute on akuutimpi useimmissa valtioissa arjessa, niin tämmöiset asiat ei oikein ole agendalla yhtä vahvasti.

Se on vähän niin kuin, vaikka Maslowin tarvehierarkia on kai debunkattu, mutta kuitenkin jos mennään sen mukaan, niin tämmöiset ylevämmät tavoitteet elämässä tulevat perustarpeet on täytetty. Sen takia se on tosi tärkeää, mitä tämä haastateltava sanoi siitä sosiaalisesta kestävyydestä. Jotta me saataisiin siihen kestävän kulttuurin muutokseen mukaan kaikki, niin meidän pitää saada myös kaikki pyrittyä mukana sille, että ihmisten perustarpeet täyttyy. Jos on akuutti pula vedestä tai lääkkeestä tai jostain muusta, niin tosi vaikea miettiä jotain kierrättämisasioita, vaikka jos tosi paljon yksinkertaiset.

Vastaavasti meidän yhteiskunnan sisälläkin, jos meillä on paljon ihmisiä, jotka kokee, että he ovat tippuneet hyvinvoinnin lisääntymisen kärryiltä, niin silloinkin voi olla vaikea. Vaikka se olisi subjektiivinen kokemus, eikä välttämättä edes ihan tosi historiallisesti, niin jos on se kokemus, että itse olen jäämässä paitsi jostain hyvästä, mitä muut saavat, niin voi olla tosi vaikea miettiä sitä yleistä yhteistä hyvää.

Aatu: Kyllä ja siihenkin liittyy mielestäni myös tämmöistä tietynlaista moraaliposeeraamista vähän.

Harri: Päästään siihen kilpailemiseen, mistä puhuttiin viime jaksossa.

Aatu: Kyllä, että tavallaan on helppo huudella täältä jollekin toiselle valtiolle tai toisille ihmisille siitä, että keskeyttää ja nyt vietteiden biojätteet biojätteisiin, jos joutuu koko ajan miettimään omia perusterveyteeni.

Harri: Sitten toisaalta meillä on esimerkkejä valtioista, jotka ovat tosi vauraita ja ne silti toimivat todella kestämättömästi.

Aatu: Niille voi aina huudella!

Harri: Mun luku- ja katsomissuosituksista tulee huomioon, että olen ollut ajantasalla viimeiskymmenen vuotta sitten, mutta Yle uusi just hiljan dokumentti vuoden 2008, kun “Katastrofin aineksia, jossa suomalais-englantilainen kaksikielinen tai kolmekielinen perhe yrittää vuoden elää ilman öljyä, tai mahdollisimman vähällä öljyä, vuonna 2008. Oli kiinnostavaa kattoo, että kuin hirvittävän paljon vaikeampaa se heidän ponnistuksensa oli silloin. Miten paljon vähemmän oli olemassa ratkaisuja siihen vähän öljyiseen, vähän hiiliseen, vähän päästöiseen elämään.

Aatu: Saivatko he ostaa mitään muovipakkauksia?

Harri: Ne pyrkivät minimoimaan. Ne pystyivät vähentämään tosi paljon, mutta ne joutuivat näkemään valtavasti vaivaa siihen. Itse menivät busseilla lähifarmin tilalta ottaen suoraan paperikasseihin perunaa. Se vaati niiltä suoraan hulluutta ja sosiaalisten normien vastustamista. Ja se sisällä jatkuvaa itsensä epäilemistä, että olenko aivan pimeä, kun yritetään tehdä näin. Se kertoo siitä, että tässä on 15 vuotta mennyt, niin yllättävän suuri kulttuurinen muutos siinä ajassa tapahtui.

Aatu: On todella suuri.

Harri: En silti joskus hirvittää, että onko se kulttuurin muutos riittävän nopeaa, mutta kun katsoo vähän taaksepäin, niin kyllä sitä selvästi tapahtuu.

Aatu: Mutta ehkä nyt voitaisiin mennä siihen, miten on Sannan mainitsema loikka ja silti voidaan toteuttaa. Tämä kiinnostaa minua itteni aika paljon, niin suuntaan tuonne BIOS-tutkimusyksikön tiloihin ja tuun sieltä takaisin joidenkin eväiden kanssa.

Aatu: Mä oon just kävelemässä BIOS-tutkimusyksikön tiloihin, jossa mut ottaa vastaan ekologisen jälleenrakentamisen poliittista taloutta ja kulttuuria tutkiva Paavo Järvensivu.

Paavo Järvensivu. Mitä eri vaihtoehtoja talouskasvuun perustuvalle yhteiskunnalle on ensinnäkin teorisoitu?

Paavo: Oikeastaan se teoretisaatiointo on vähän laimentunut tässä viime aikoina. Ehkä nähdään niin, että sellaista näkymää, jossa me rakennettaisiin jotenkin meidän yhteiskunnan perusinstituutiot uusiksi ja sitten lähettäisiin taklaan ympäristökysymyksiä esimerkiksi, niin semmonen aika hankala hahmottaa sellaista polkua, niin nytten minne ehkä painotus on ollut tutkimuspuolellakin sellaisissa niin sanotusti pragmaattisissa lähestymistavoissa, eli tällaisissa ei niinkään ihanteellisissa malleissa, vaan tällaisissa second best malleissa, jossa saadaan riittäviä tuloksia aikaiseksi riittävän nopeasti.

Aatu: Jos keskustelu on siirtynyt niihin toisiksi parhaisiin vaihtoehtoisiin, niin puhutaanko enää mistään ekologisesta jälleenrakentamisesta?

Paavo: Siitä mun mielestä nimenomaan puhutaan, tietysti näin bioslaisittain voi sanoa, ja sehän on eräänlainen second best malli, eli siinä hahmotellaan tämä urakka sellaisena, kun se niin sanotusti realistisesti näyttäytyy, eli ei mullisteta esimerkiksi poliittisia instituutioita sinällään, vaan käytetään tätä olemassa olevaa järjestelmää suunnitelmallisempaan ja määrätietoisempaan talouden ohjaukseen.

Eli se peruskuvio on tavallaan siinä, että ei enää hahmoteta pelkästään näitä markkinapohjaisia ohjausmekanismeja, vaan siirrytään sitä ajattelua enemmän siihen suuntaan, että katsotaan laadullisesti, mitä muutoksia tarvitaan eri sektoreilla, energiantuotannossa, liikenteessä, kaupungeissa, ruuassa, niin edespäin. Mitä siellä pitää tapahtua, jotta me saavutetaan ne ympäristön reunaehdot, päästään niiden mukaiseen toimintaan, ja samalla sitten tietysti huolehditaan teollisesta kilpailukyvystä ja niin edespäin.

Eli se keskustelu siirtyy niistä ohjausmekanismeista, markkinapelisäännöistä siihen konkreettiseen sisältöön,ja samalla se politiikan tekeminen. Me ei enää puhuta niistä eräänlaisista talousabstraktioista, niin kuin minkä tahansa talouden toiminnan kasvu tai minkä tahansa työllisyyden lisääntyminen, vaan me puhutaan kohdistetummin, että tiettyjen asioiden pitää kasvaa, että tietty työllisyys on hyvä, tietystä yöllisyydestä pitäisi luopua, ja niin edelleen. Puhutaan tällaisesta siirtymäpolitiikasta, jossa tavoitteena on saada aikaiseksi kasvun sijaan ekologinen reilu siirtymä, niin sitten puhutaan siitä siirtymäpolitiikasta, joka hahmottaa tiettyä aikataulua ja tiettyjä konkreettisia tavoitteita siinä aikataulussa.

Aatu: Kuka tuossa prosessissa olisi sitten vetovastuussa?

Paavo: Poliittisesti varmaan edelleen mennään samalla marssijärjestyksellä kuin nytkin, sitten jos ajatellaan, mistä tämmöinen tietopohja pitäisi tulla näihin muutoksiin, niin se pitäisi olla tiedepohjainen.

Aatu: Sanoisitkin, että isojen asioiden pitäisi muuttua, niin minkä esimerkiksi?

Paavo: Sillä perustasolla kysymys on tietysti siirtyminen pois fossiilisiin polttoaineisiin perustuvasta taloudesta ja talouden niin sanotusta aineenvaihdunnasta johonkin muuhun ja myöskin siihen, että me voidaan elää hyvin ilman myös muiden luonnonvarojen ylikulutusta. Tämä on se perustavallaan sapluuna, joka täytyy tietysti jotenkin konkretisoida, että mitä se sitten tarkoittaa liikenteeseen ja energiantuotantoon ja niin edespäin. Jos vaikka liikennettä ajattelee, niin se tarkoittaa samanaikaisesti sähköistämistä ja vähentämistä ja sitten jonkinlaisia laadullisia muutoksia, eli pois yksityiseen autoiluun nojaavasta liikkumisesta siihen, että on vahvempi, toimivampi julkinen liikenne ja pystytään pyöräilemään ja kävelemään paremmin. Ja sitten ne ja sitten tietysti erilaisia puolijulkisia liikennepalveluja, niin kuin autojen lainailu, vuokraus ja sen tyyppinen.

Mutta sitten ne yksityiset autot, mitä edelleen vaaditaan, niin niitä sitten sähköistetään. Tämä ongelmien vyyhti on sen kaltainen, jos puhutaan näistä raaka-aineista, vaikka mitä menee koko autokannan globaaliin uudistamiseen, niin siinä ei ole mitään järkeä. Tosiaan, kuten kuvasin, niin nämä ovat niitä muutoksia, mutta siihen liittyy sitten, että on sitä teknologista ja muuta, innovointia, on uusia digipalveluita ja kaikkea semmoista. Mutta sitten on kaupunkitasolla kaupunkisuunnittelua järkevämmäksi ja panostusta just julkiseen liikenteeseen. Ja myöskin tietysti sitä, että ihmiset vähän sovittelee perhearkeensa sitten tämmöiseen tulevaan.

Aatu: Mitä se vaatisi ihmisten ajattelulta ja meidän kulttuureilta tämmöinen siirtymä?

Paavo: Ehkä jonkinlaista tämän kollektiivisen toiminnan, demokraattisen toiminnan, politiikan arvonpalautusta. Senhän nimenomaan pitäisi huolehtia tästä kollektiivisen tason suunnan muutoksesta ja niistä rakenteista. Sen takia me ollaan koottu, että ihan kaikkien ei tarvitse olla ihan kaikesta huolissaan ihan koko ajan ja niin edespäin, vaan sitä vähän palastellaan yhteiskunnassa. Jotain se vaatii ihmisiltä ja perheeltä ja niin edespäin, mutta ei sen koko taakan itselleen ottamista.

Aatu: Entä mitä se vaatii päättävältä systeemiltä, joka tällä hetkellä pyörii niukkuuden varassa?

Paavo: No toi onkin hauska toi niukkuuskysymys, että se mistä niukkuutta vaan näyttäisi olevan, niin se on just jotenkin raha ennen kaikkea, joka on erittäin omituista, kun juuri siitähän ei varsinaisesti ole pulaa, jos tiedetään, että valtio tai tässä tapauksessa EU-alueella lasketaan liikkeelle omaa valuuttaa, ja se ei sinällään ole niukkaa.

Sitä on käytössä tarpeen mukaan, eli aitoa niukkuuttahan on näistä, vaikka siitä, että paljonko ilmastojärjestelmät pystyy käsittelemään näitä kasvihuonekaasupäästä, ja paljonko meillä on mineraaleja sähköautojen akkuihin, mitä me osataan, mikä on meidän työvoima tehdä uusia juttuja. Juuri tähän materiaalisempaan niukkuuteen se huomio, kun kiinnittyy, niin väitän, että me tehdään paljon parempia ratkaisuja. Nythän me ollaan vuosikymmenet eletty niin, että tämmöisiä niukkuuksia ei ole pohdittu lainkaan.

Aatu: Jos tämmöiseen ekologiseen jälleenrakentamiseen tai kestävään kasvuun siirryttäisiin, niin mikä olisi sinun mielestä vaikein paikka siinä siirtymässä?

Paavo: Minun mielestä se ideologinen tai poliittinen muutos tuntuu vaikeammalta. On niin tiukassa tämä ajatus juuri tästä ohjaavista prinsiipeistä, että julkista velkaa mahdollisimman vähän ja kasvua ylös ja niin edespäin. Eli se huomio koko ajan kiinnittyy niihin asioihin, jotka eivät ole oikeastaan kestävyyssiirtymän kannalta kovin oleellisia.

Jos ajatellaan, miten suomalainen yhteiskunta sotien jälkeen lähti tähän hommaan, niin se oli tietysti jossain määrin suunnitelmallinen. Katsottiin, missä on jokia, missä on mettää, missä on kaivannaisia, missä pystytään pyörittämään tehtaita ja mitä Suomessa voidaan tehdä ja niin edespäin. Ja sitten ne tehtaat perustettiin justiinsa sinne, missä niiden kannattaa olla. Valtiovallan taholta huolehdittiin, että näin myöskin tapahtui. Voisi ehkä ajatella, miksi sitä on nyt niin vaikea puhua siitä samasta asiasta. Katsotaan, mitä ne muutokset ovat, mihin meillä voimavarat riittävät ja tehdään niitä asioita, joita koetaan yhteisesti järkeväksi.

Totta kai siinä on yritykset ihan nykyaikaisesti mukana, mutta sitten vain valtion tasolla näytetään sitä suuntaa ja totta kai EU-ssa näytetään jo paljon suuntaa. EU on sitten aika reaktiivisesti, toki ollaan menossa kovaa vauhtia siihen suuntaan, että puhutaan kauheasti EU-teollisuudesta, omavaraisuudesta ja teknologia-omavaraisuudesta, ja näin tyyppisistä kysymyksistä. Nehän lähestulkoon pakottaa tähän suunnitteluun.

Aatu: Jos Suomessa mentäisiin tällaisella nykyjärjestelmästä poikkeavalla tavalla, eli suunniteltaisiin enemmän, niin miltä se näyttäisi globaalissa taroiserjestelmässä, kun ollaan vain yksi pelaaja siellä isossa kentässä?

Paavo: Se on selvää, että niin kauan kuin me ollaan euroalueella ja muutenkin taloudet on erittäin kytkeytynä monella lailla, niin me ei voida tehdä täysin poikkeavia toimenpiteitä. Ehkä se, mitä minä kuvasin, on enemmän jotain suunnanäyttöä ja sen hyödyntämistä. Me ollaan aika korkeasti koulutettu pieni kansa, jolla on aika paljon voimavaroja, ja kuitenkin emme pysty tekemään tällaista. Jos pystytään, niin miksi ei tehtäisiin? Muutkin voisivat oppia siinä samalla jotakin, ja meillä olisi parempi meininki.

Aatu: Kaikessa tässä, mitä ollaan puhuttu, niin mitä tapahtuisi talouskasvulla?

Paavo: Kuka sen tietää, mutta onko se niin kauhean merkittävä kysymyskään? Minusta se, että nythän jotkut pyrkivät asettaa sitä kysymystä niin, että miten me voidaan jättää kauheasti valtion tai julkista velkaa tuleville sukupolville, että eikö se nyt ole ihan ykkösluokan kauheus? Jos ajatellaan, että saadaan uudistettua meidän teollisuus ja järjestelmät niin, että toimitaan ekologisten reunaehtojen mukaisesti, ihmiset ovat hyvin koulutettuja, heillä on töitä ja kenties jopa mukavaa.

Me ollaan ruvettu määrätietoisesti ratkoon näitä kriisejä, ja jos nyt sitten sattuu olemaan sillä lailla, että julkinen velka suhteessa bruttokansantuotteeseen on vaikkapa 85 prosenttia, eikä 48 prosenttia, niin kyllä minä melko ihmeellisenä pidän, jos nämä, ns. nykynuoriso, joka on sitten 2050 keski-ikäisiä, niin jos ne sitten voivottelee, että miksi tämä näin piti mennä, että meillä on pikkuisen korkeampi julkisen velan suhde bruttokansantuotteeseen, mutta kriisit tuli ratkottua.

Harri: Minun mielestäni perusajatus, joka tuli aika lakonisesti todettu, on se, että meillä tuntuu olevan kova huoli asioista, jotka ovat loppujen lopuksi abstrakteja ja sopimuksellisia, talousjärjestelmä, ja siihen nähden yllättävän pieni huoli niistä asioista, jotka ovat konkreettisia, realisia, ja joista ei voi neuvotella, eli mikä on se absoluuttinen kantokyky. Se oli minun mielestäni perusidea tuossa.

Mitä lääkkeitä sinä kuulit tästä puheenvuorosta? Millä tämä homma ratkaistaan?

Aatu: Paavo puhui pienistä asioista, mitä yksilö voi tehdä. Esimerkiksi autoteollisuuden sähköistyminen, että autot sähköistyy ja käytettäisiin julkisia.

Paavo: Kuluttajavalinnat. Sitten puhui toisaalta siitä, että ehkä ei kaikkien tarvitse huolehtia kaikista. Se on vastuun päätökset.

Aatu: Sehän oli myös se, mistä puhuttiin vastuullisuusjaksossa, että kaikkien vastuuta ei voisi kuluttajalle sysätä. Pitää ottaa ylempi taho siitä koppia.

Harri: Koska kuluttajalla, jos ei ole niitä ratkaisuja tehtävänä, on vaikea tehdä. Viittasin aikaisemmin siihen 2008 tilanteeseen, kun oli tämä dokumentti, jonka katsoin. Markkinoilla ei ollut niitä ratkaisuja. Kuluttaja ei voinut esimerkiksi hankkia sähköautoa, koska ei ollut toimivia sähköautoratkaisuja eikä latausinfrastruktuuria. Silloin hän päätyi bio-etanoliin, johon hän kävi farmilta hakemassa takakontillisen kanistereissa. Hän tankkasi bio-etanoliin muokattua autoa. Se ei ollut hirveän helppoa, mutta nythän se on.

Aatu: Minulla on nousi, että esimerkiksi autoteollisuuden sähköistyminen ei ole tällä hetkellä kestävä.

Harri: Eikä se ole kokonaisratkaisu. Tuossakin mainitsi, että pitää sähköistää ja laajemmin muissa asioissa teknologia auttaa jotain. Sen lisäksi on oltava resurssiviisaampi kuin nykyään. Resursseja on jaettava enemmän ja tehokkaammin, vaikka ne autot eivät ole vain auto per perhe, vaan jaettu auto tai joku muu, mikä nyt milloinkin. Sitten on vaikea puhua -  vähentäminen.

Olemme nyt ostaneet parin kolmen sukupolven ajan se idea, että kaikkea on absoluuttisesti enemmän ja se on halvempaa. Kun on se neuvokkaan resurssin maailma, on tosi vaikea hyväksyä, että joitain asioita on vähemmän tai ne on kalliimpia. Tämä tuntuu tässäkin ajassa osuvan tosi syvälle. Tulee tosi kova paniikki järjettömän hyvinvoivilla ihmisillä, kun jotkut asiat, jotka eivät edes perushyödykkeet, vähän kallistuvat. Saamme niitä vähän vähemmän kuluttaa, niin olemme kaikkia hajalla.

Aatu: Minua kiinnostaa kuitenkin se, ketkä kaikki tässä ovat mukana. Vaikka Paavo puhui siitä suunnitelmallisuudesta, mitä Suomi harjoitti. Olemme tottuneet markkinavetoseen meiniinkin. Mä käyn nyt haastattelemassa kokoomuksen kaupunginvaltuutettua Otto Mereä. Se on ehkä sinullekin Twitteristä tuttu, niin katsotaan, mitä mieltä hän on tästä.

Kun puhutaan vihreästä siirtymästä, niin onko se sun mielestä tavoiteltavaa?

Otto: Ehdottomasti on. Vihreä siirtymä minulle tarkoittaa sekä itsessään energiantuotannon, mutta myös teollisuuden ja laajemmin elinkeinon ja talouden muuttumista vähäpäästöisemmäksi. Talouden ja luonnon asettumista kokonaisuudessaan luonnon ja ilmaston kantokyvyn sisälle osaksi muodostaa yhteisön, jos ne kulkevat samaan suuntaan, siten että talous ja ilmasto ovat tietyllä tavalla symbioosissa.

Aatu: Millaisilla keinoilla tähän päästäisiin sun visiossa?

Otto: Usein asetetaan mun mielestä perusteetta talouskasvu ja ympäristö vastakkain. Mä oon itsei mieltä, että se on perusteetonta, koska ainoa tapa pitkällä tähtäämällä ja lyhyelläkin huolehtia siitä, että ympäristöstä ja ilmastosta on itse asiassa talouskasvun ja laajemmin teknologian kehittymisen mukanaan tuomat ratkaisut, koska nykyteknologialla me ei kyetä torjumaan ilmastonmuutos tehokkaasti, jos otetaan annettuna väestönkasvu, jolloin itse asiassa on välttämätöntä, että meillä kehittyy tekniikka, saadaan uusia ratkaisuja, jota meillä ei vielä ole ja se ei ole käytännössä mahdollista ilman talouskasvua, ilman tuottavuuden kasvamista, ilman talouden kasvamista.

Aatu: Onko toisen markkinaliberaalin näkökulma tähän aiheeseen?

Sanoisin, että se voi olla useampi termi. Itse kutsun sitä tiedeuskovaisuudeksi tai siihen, että tieteen avulla me tullaan ratkaisemaan ongelmia, joita me ollaan kohdattu ja tullaan kohtaamaan. Ainoastaan tutkimalla, löytämällä, erehtymällä, oppimalla, me voidaan löytää uusia keinoja varautua ja vastata niihin ongelmiin, joita taas me ei välttämättä vielä edes tiedetä.

Kutsun sitä, että se voi olla jonkinlainen markkinaliberaalin näkökulma, se voi olla markkinauskovainen, mutta ehkä se minulla on ennen kaikkea tiedeuskovaisuutta, luottamusta siihen tieteen keinoon, kun jotain ratkaisee näitä ongelmia. Ehkä itselle näin markkinaliberaalina oikeistolaisena tämä systeemin murros aina viittaa sellaisiin talouden järjestelmän muutoksiin, jotka minun mielestä ei ole välttämättömiä eikä edes suojata ilmastonmuutoksen torjumisesta. Tarkoitan tällä ikään kuin vasemmistolaista retoriikkaa siitä, että nyt tarvitaan jonkinlainen systeemivallankumous, joka minun mielestä ei ole ratkaisu edes, eikä missään tapauksessa välttämätöntä vihreän siirtymän toteuttamiseksi tai muuten.

Aatu: Mikä olisi sitten se ratkaisu?

Otto: Ratkaisua luoda meille sellainen edellytykset yritysten ja tiedeyhteisöjen tutkimus- ja kehitystoiminnalle, jolla me löydetään uusia tapoja tuottaa niitä hyödykkeitä, joita me nykyisen kaltaisissa yhteiskunnissa ja yhteiskunnassa tarvitaan meidän perustarpeiden tyydyttämiseksi.

Aatu: Jos puhutaan kestävästä kasvusta, tai jotkut puhuvat jopa nollakasvusta, niin miten sinä suhtaudut siihen kasvuun ristiriitaan?

Otto: Tämä on vähän sama kuin talouskasvun ilmastonmuutoksen välinen ristiriita. Minun mielestäni sitä ei siinä määrin ole. Se kasvu on ennen kaikkea tuottavuuden kasvua. Osittain toki myös tehtyjen työtuntien määrään, mutta ennen kaikkea sitä, että meillä on korkean jalostusasteen tuotteita, jotka vaativat sivistystä.

Snellman taisi joskus aikoinaan todeta jo 1800-luvulta, että pienen ja köyhän maan ainoa turva on sivistys. Tämä on tuottavuutta, ja se tuottavuus on nimenomaan sivistyksen tieteen tutkimusten mukanaan tuomia tapoja saada samasta työpanoksesta vielä suurempi arvonlisäys yhteiskuntaan.

Se ei tapahdu rehkimällä lisää työtunteja, toki myös sitä me tarvitaan, koska monet palvelut on sitä hoivaa ja muuta, jota ei voi koneet korvata ainakaan täysimääräisesti. Ennen kaikkea se on tuottavuuden kasvu, että Suomessa valmistetaan tuotteita, joita ei periaatteessa pystyisi valmistamaan missään muualla yhtä laadukkaasti. Se on se talouskasvu.

Aatu: Miten suhtaudut kasvusta tuleviin raaka-aineiden riittämättömyyteen esimerkiksi mineraalipuolella?

Otto: On totta, että varmasti kaivokset ovat jossain määrin ympäristöön. Ne muuttaa ympäristöä ja luontoa. Toisaalta jos ajatellaan sitä, että olen enemmän huolissani riippuvuudesta, joka vaikka länsimailla on, mineraaleista, jota tuotetaan maissa, ei edes kunnioita kansalaisten turvana, jos ei ole perus- ja ihmisoikeuksia. Meidän täytyy Suomessakin selvittää, että missä määrin erilaisia alkuaineita ja muita raaka-aineita saamme Suomessa. Se on sitä punninta, jossa luonto- ja ympäristöarvot täytyy suhteuttaa sen saatavaan hyötyyn. Kyllä Suomessa on hyvät raaka-ainevarannot ja kyllä meidän tarvitaan vain kaivoksia Suomessakin, että emme voi ulkoistaa niitä muualle maailmalle.

Aatu: Kiitos Otto Meri.

Otto: Kiitos.

Aatu: Siinä me kuultiin vähän Otto Mereä. Mikä minulle tuli tästä, ehkä jopa tämä klassinen, että onko se talouskasvu ja vihreä siirtymä ristiriidassa keskenään?

Harri: Luulen, että aika moni meidän suuri yritys on jo nähnyt, että se on päinvastoin, että vihreä siirtymä on aika suuri liiketoimintamahdollisuus. Tällä hetkellä luodaan aivan uusia markkinoita, eli on aito tarve tämä siirtymä. Kestävälle maailmalle on tilausta ja ei ole riittävää tarjoamaa tuotteista ja palveluista, joka sen mahdollistaa. Ne firmat ja niiden kautta ne mahat, missä ne firmat ovat, ovat aika isoja voittajia tässä kautta. Se on ihan ilmeinen keissi, miksi Suomen kannattaa ja epoolaisten toimijoiden näkökulmastani olla tässä tosi hereillä.

Se on meidän tulevaisuuden menestyksen avain. Ja just näin kuin Otto tässä sanoi, niin tämä Snellmanilainen ajattelu siitä, että miten sivistys, koulutus ja investoinnit tuottavat kehittämiseen ja tutkimukseen, on meillä se voittava käsi. Viitattiin tässä nyt vähän kaivoksia mineraaleihin, mutta laajasti ajatellen meillä luonnonvarat eivät ole niin massiivisia, mutta jos vaikka nuorilaisten tapaan ihan heittäytyä niiden varaan.

Me tarvitaan entistä rohkeammin investointeja sekä teknologian että ihmisten osaamiseen. Tässä me ollaan, ehkä sanoin tämän joissain aikaisemmissa jaksoissa, mutta me ollaan 20-vuotta nyt vähän tuudittauttu vanhaan menestykseen.

Oikeastaan koulutetuin sukupolvi taisi olla 82- ikäluokka, 84. Eli 1982 lähtien ollaan lähtenyt alamäkeen siinä, kuinka koulutettu meidän väestö on. Ja TKI-panostukset on laskenut. Niin tässä olisi herätyksen paikka. Se mistä mä oon vähän eri mieltä sitten on, että ei tämä vaatisi mitään muuta kuin teknologia. Mun mielestä mä aina epäilen yksinkertaisia vastauksia ja niin tässäkin. Eli teknologian kehittämisen lisäksi me tarvitaan kyllä sitten myös uusia toimintatapoja. Ja sitä kulttuurista muutosta, mihin on viitattu näissä edellisissä haastatteluissa.

Aatu: Se on vaan teknologian kehittyminen, niin se on tosi nopeeta. Me nähdään fyysisesti sitten taas kulttuurin muutos, se on hidas prosessi. Ja mikä me huomattiin tässä viime meidän keskustelussa, että se kyllä muuttuu sieltä. Siitä kymmenessä vuodessa on jo muuttunut tosi tosi paljon.

Harri: Me totutaan niin nopeasti siihen mikä on nyt, että sitten me unohdetaan kuin vähän aikaa sitten edellisistä oli. Mä väitän, että useimmat meistä on jo melkein unohtanut pandemiaa edeltävän elämämme ja se oli kuitenkin kolme vuotta sitten.

Aatu: Näin kuin ne kuukaudet viedään ja musta viis sitten kohta tulee Espoolainen, niin miten Espoon kaupungilla sitten teillä tämä kestävä kasvu näkyy?

Harri: No mehän puhuttiin jo silloin joskus alkujaksoissa siitä, että me uskomme tähän typologiaan tästä kestävyyden eri lajeista lajeista ja pidämme sitä kaikkea tärkeänä. Sitten tavallaan meille kestävä kasvu tarkoittaa, että meidän tavoite on, että Espoon kansainvälisesti vetovoimainen yrittäjyys ja innovaatio on pääkaupunki.

Eli se edelläkävijyyden eetos siinä ja yrittäjyys ja innovaatio on jatkossakin se millä me pärjätään. Tämä on vähän niin kuin laajemminkin ajatellen miten äsken viitattiin, se millä uskon, että Suomikin pärjää.

Aatu: Mä sain nyt kuvattua kaupunkilaisen tason, mutta mua kiinnostaa myös sitten, että jos käsitellään korkealla tasolla, niin EU onhan, eli tuo meidän Euroopan unioni on aika iso tekijä tässäkin hommassa. Pitäisikö sieltä kaivella vai jonkinlaista näkökulmaa?

Harri: Joo kaivellaan vaan. Sanonpäin joo, että se on tosi merkittävä mahdollista ja tälle voidaan puhua vähän myöhemmin mitä esimerkiksi EU-rahoitus mahdollistaa tässä.

Aatu: Minkälainen ilmapiiri kansainvälisessä päätöksenteossa on tällä hetkellä kestävän kasvun suhteen? Tiedetään, että EU:n vihreä siirtymä ja Yhdysvaltojen Green New Deal, mutta miltä se tuntuu?

Johanna: Kyllä vihreä kasvu on varmaan ihan keskiössä siellä, ja täytyy sanoa, että se ilmapiiri on vauhdikas, että nämä kriisit on selvästi laittaneet vauhtia myös vihreään siirtymään. Paitsi EUssa, niin myös Yhdysvaltojen IRA, Inflation Reduction Act, on ollut sellainen, mikä on pakottanut myös EU miettimään enemmän teollisuuspolitiikkaa, kilpailukykyä ja tämän tyyppisiä asioita, jotka on selkeästi kasvun kanssa tekemisissä.

Aatu: Mitä EUn vihreä siirtymä konkreettisesti tarkoittaa? Mitä se pitää sisällään?

Johanna: Kyllä varmaan EU vihreän siirtymän keskiössä on tämä komission vihreän kasvun ohjelma, eli Green Deal, jota on nyt 2019 lopussa julkaistiin, ja tämän komission kaikista isoin strateginen ohjelma, eli valtava lainsäädäntökokonaisuus, jolla on EUn ilmastotavoitteet asetettu, 2050 ilmastoneutraalisuustavoite, 2030 vähintään 55 prosentin vähennys, ja sitten merkittävä määrä sääntelyä tähän liittyen, niin on keskiössä. Mutta jos ajatellaan, mikä se tavoite on vihreällä siirtymällä, niin on totta kai siirtyä sen tyyppiseen kasvuun, jossa ei käytetä luonnonvaroja kestämättömästi, eikä nojauduta fossiilitalouteen.

Aatu: Eli jonkinlainen siirtymä pois fossiilisista energiamuodoista ja pakotteita, mutta haastaako se kasvun ajatusta?

Johanna: Mielestäni se ei EU:ssa haasta sitä kasvun ajatusta, vaan se ajatus nimenomaan on, että kasvua tarvitaan, ja talous on edelleen keskiössä siinä ajattelussa. En näe, että EU:ssa oltaisiin vielä sellaisessa ajatuksessa, että ei kasvua, vaan nimenomaan, että se pitää olla kestävää kasvua, se pitää olla vihreätä kasvua. Tämä ajattelu kyllä jatkuu.

Aatu: Kasvua ei ehkä kyseenalaisteta, mutta entä erilaisia kasvun mittareita? BKT-sokeudestahan on jo puhuttu pitkään.

Johanna: Talouskasvu ja vihreän siirtymä välissä suhteessa keskeistä ehkä se, että me tarvitaan voimakasta kasvua vihreän siirtymän toiminnan alueella, mutta kestämätön toiminta pitäisi selvästi vähentyä tulevina vuosina. Tässä sillä mittarilla on kyllä iso merkitys, että tarvittaisiin BKT-rinnalle muita mittareita, joiden perusteella voitaisiin varmistaa, että se kasvu on kestävää. Se on mielestäni ihan keskeistä, jos ajatellaan, että varmaan seuraavilla hallituskausillakin, kun pitää sopeuttaa taloutta, puhutaan varmasti paljon kasvusta, mutta puhutaanko riittävästi siitä, että se kasvu on kestävä?

Aatu: Miten tuo EU-taso näkyy Suomessa?

Johanna: Kyllä se on ihan keskeinen. Jos ajatellaan, että meillä lainsäädäntö tulee tosi isolta osaltaan suoraan EU-stuoteen, ympäristöpuolella se tulee kokonaan, ja jos ajatellaan sisämarkkinoilla, on se meidän tärkein syy kuitenkin EU-stuoteen olemiselle, niin tämä kilpailukykykysymys kokonaisuutena on Suomelle ihan ykkönen. Jos miettii meidän talouden rakennetta, niin sehän pohjaa vientituloihin, ja silloin sisämarkkinalla on iso merkitys. Ja niillä yhteisillä säännöillä, että tavallaan nyt tämä keskustelu, jota tällä hetkellä käydään, niin sitä käydään myös niistä säännöistä suhteessa vaikka siihen Yhdysvaltain merkittäviin vihreän siirtymän panostuksiin, niin käydään sitä keskustelua, että pitäisikö EU pistää vielä enemmän rahaa, että EU tukea omaa teollisuuttaan, niin kuin Yhdysvallat tekee, ja silloin ollaan aivan siinä ytimessä, että mitä tapahtuu sisämarkkinasäännöille, jotka on Suomelle hyvin tärkeitä.

Aatu: EU on jo aika iso peluri, mutta vain yksi sellainen maailmantaloudessa. Kun EU tekee tätä omaa vihreää siirtymänsä, niin miten se näkyy sitten isossa mittakaavassa?

Johanna: No mä näen, että EU on ihan oikeastaan koko tämän, jos ajattelee ilmastolainsäädäntöä, ympäristölainsäädäntöä, niin koko sen ajan EU tavoitteena on ollut johtaa esimerkillä, ja sitä se pyrkii edelleen tekemään, ja siitä tämä sääntely on se keskeinen näkökulma, että EU ajattelee, että kun EUssa luodaan standardit, niin ne leviää myös muualle, juuri sen takia, että EU on niin merkittävä markkina, ja jos meille halutaan tuoda, niin ne täytyy noudattaa niitä samoja sääntöjä kuin meillä on ja EU on pyrkinyt hyvin vahvasti viemään kauppapolitiikan osaksi myös ilmastolainsäädäntöä. Viimeisimpänä metsäkatoasetus, joka hyväksyttiin joulukuussa, niin on sellainen, jolla pyritään nimenomaan globaalisti metsäkanan ehkäisemiseen, eli jatkossa tiettyjä tuotteita ei saa tuoda EU:hun, jos ne aiheuttaa metsäkatoa.

Aatu: Onko tässä kehityksessä ollut sitten jonkinlaisia haasteita?

Johanna: Täytyy sanoa, että tämä tilanne, jossa me olemme nyt viimeisen vuoden aikana olleet, eli Venäjän hyökkäyssota, joka on aiheuttanut energiakriisin Euroopassa, niin kyllä ne vaikutukset ovat olleet odottamattomia tavallaan siinä mielessä, että kukaan ei vielä, vaikka meillä oli Green Dealin merkittävät isot lainsäädäntöehdotukset pöydällä, niin kukaan ei tavallaan uskaltanut eikä osannut ennakoida, mitä tällainen sotatila Euroopassa ja energiakriisi voi aiheuttaa. Eli se on nopeuttanut sitä siirtymää ihan merkittävästi, että irrottautuminen fossiilitaloudesta, Venäjäriippuvuudesta, energiassa yhtenä asiana, ja sitten toisaalta tämä säästämisen, energiasäästämisen huikea kasvu syksyn aikana, että kukaan olisi tavallaan uskonut, miten paljon potentiaalia siihen löytyy, niin ne ovat vieneet sitä eteenpäin ja tavallaan antaneet sellaista toivoa sille, että tämä siirtymä onkin mahdollista toteuttaa aika nopeasti, tai että on sellaista valmiutta siihen. Ja toisaalta jos miettii, että EU haluaa olla entistä riippumattomampi, tavallaan omavaraisempi tai kriisin kestävämpi, niin se, että on uusiutuvaa energiaa esimerkiksi, tai toisaalta kiertotalouden vauhdittaminen, niin on sellaisia asioita, joilla siihen pyritään.

Aatu: Mikä on yhteiskunnan ja yritysten suhde näissä vihreässä siirtymissä?

Johanna: Yhteiskunnalla on tietysti ihan keskeinen rooli siinä mielessä, että sen pitää määrittää sitä strategista suuntaa sille, että se vihreä siirtymä tapahtuu, ja siinähän se sääntely on keskiössä. Ja sitten toisaalta yhteiskunnan pitää pehmittää sitä iskua sinne kansalaisten suuntaan, koska väistämättä vihreä siirtymä on valtava muutos, ja se tarkoittaa isoja vaikutuksia, mutta ne eivät saisi ne vaikutukset kuitenkaan olla kohtuuttomia joillekin ryhmille, vaan sosiaalipolitiikka esimerkiksi on tärkeä väline siinä, että voidaan pehmittää sitä muutosta.

Yritysten tehtävä on ilman muuta niiden innovaatioiden kehittäminen ja myös niiden panosten suuntaaminen niihin ratkaisuihin, että siitä toimeenpanoa ja ratkaisuja odotetaan yritysmaailman puolelta. Siinä mielessä se on aina semmoista tasapainoilua yhteiskunnan ja yritysmaailman välillä, että miten pitkälle poliittisella tasolla valitaan ne voittajat, ja miten pitkälle annetaan markkinoiden kehittää ja yritysten innovoida. Luulen, että tämä tasapainoilu tulee olemaan entistä enemmän tulevalla vuosikymmenellä semmoinen, mitä keskustellaan, että varmasti on poliittisia suuntauksia, että toiset haluaisi enemmän määrittää sitä ja toiset haluaisi jättää sen markkinoiden käsiin, mutta vihreässä siirtymässä itse näen, että se sääntely on välttämätöntä, jotta se suunta olisi oikea riittävän nopeasti.

Aatu: Sulla kun on näköalapaikka, niin miten sä näet, että tämä kehitys tulee jatkumaan tästä?

Johanna: Luulen, että vauhti tulee pysymään kovana, että trendi vie siihen suuntaan, että nämä asiat tulee olemaan agendalla erittäin korkealla jatkossakin, että varmasti tulee erilaisia, tämä on tämmöistä aaltoliikettä aina, mutta en näe, että me voitaisiin peruuttaa, että tietyllä lailla EU-säki on viety lainsäädäntöä asti, ilmastotavoitteet ne on sitovat ja biodiversiteettipuolella edetään aika vauhdikkaasti tällä hetkellä, niin varmasti vihreä siirtymä tulee olemaan erittäin keskeinen asia agendalla ja sillä on niin paljon linkityksiä näihin muihin kriiseihin, joiden keskellä eletään, että ei ole menossa pois.

Aatu: Toteutuiko nämä hiilineutraalisuustavoitteet?

Johanna: Se on seuraavan ja sitä seuraavan hallituksen asia huolehtia siitä, että ne toteutuu.

Aatu: No siinä kuultiin vähän valtioneuvoston EU-erityishasiantuntija Johanna Kentala-Lehtosta.

Mitäs Harri, sinulla tuli mieleen tuosta?

Harri: Meillä tietenkin on aika suuri tietoisuus siitä, kuinka merkittävä toimija EU on tässä vihreän siirtymän mahdollistamisessa, että meille kaupungeille ja tälle ekosysteemeille täällä, niin EU:n erilaiset rahoituslähteet on tosi keskeisiä siinä, että me saadaan tätä innovaatiota ja toimintaa ja kehittämistä eteenpäin. Siellä on Green Dealin alla paljon erilaisia rahoituskanavia. Osa on sellaisia, mitä kaupunki voi hakea rahaa, jotkut tässä on myös kaupunki yhdessä yritysten kanssa, mutta se on ihan yrityksille suoraan suunnattu rahoitus, mikä on tosi tärkeää meille innovaatiivisille yrityksille. Horizonttieuroppa, Euroopan aluekehitysrahasto, Euroopan innovaatiorahasto, EIC Accelerator, jne. Näitä on todella paljon.

Tämä itse asiassa osoittaa sen, että julkisella sektorilla on aika iso rooli ihan uusien teollisuuden alojen kickstarttaamisessa. Yritykset tekevät innovaatiotoimintaa, mutta aika harvoin ne luovat ihan tyhjästä uutta ilman, että suuri osa riskirahastikään tulee julkisella puolelta. Tässä EU tekee hyvää työtä. Se mikä on kiinnostavaa, tuossa viitattiin tähän tasapainoiluun, tämän markkinalogiikan ja protektionistisen aluepolitiikan välillä, että maanosat toisiaan vastaan tai yksittäiset markkinat.

Siinä missä tämä Venäjän valotussota Ukrainassa on vauhdittanut vihreän siirtymän Euroopassa, niin samaan aikaan se on tiukentanut raja-aitoja globaalisti. Yhtäkkiä tämmöinen protektionistinen kilpailu ja innovaatioekosysteemien eriytyminen alkaa vahvistua. Miten se tekee maapallon kokonaisinnovatiivisuudelle? Väheneekö jollain tavalla netto-tuotos, koska yhteistyö vähenee tieteessä ja tutkimuksessa? Se on kiinnostavaa. Toisaalta se on ihan positiivista, että vaikka Yhdysvallat polkaisee tämmöisen instrumentin, kuten Inflation Reduction Act, joka nimestään huolimatta on ennen kaikkea vihreän siirtymän väline, niin se pakottaa EU-kin panostamaan asiaa vähän tiukemmin, koska se luo positiivista kilpailua.

Aatu: Se mitä minä myös tuossa olin se, että EU:ssa kanssa ollaan sitä mieltä, että sitä kasvua täytyy saada, jotta voidaan toteutua tämä vihreä siirtymä. Eli siinä meidän ensimmäisessä haastattelussa tämä kestävä talouskasvu nimenomaan, että me tarvitaan sitä. Ehkä niin kuin, että niinkään se vihreä siirtymä tavallaan synnyttää myös sitä talouskasvua, samoin kuin toisinpäin, että myös tämä talouskasvu auttaa edesauttaa sitä vihreää siirtymää.

Harri: Tämä on ehkä perspektiivikysymys kummin päin sen sanoo, mutta molemmat on varmaan tosiaan.

Aatu: Olen sen verran optimistinen, että uskon, että nämä yritykset ovat kuitenkin tässä meidän hyvien puolella, ja että haluaa auttaa ratkaisemaan tämän homman.

Harri: Minulla se on hyvin suurelta osin totta, ainakin tässä meidän ympäristössämme. Mäpä kerron anekdootin. Kävin tuossa talvella, minulla on ongelma, että minun on pakko mennä johonkin kursseille koko ajan. Edellisen kerran menin kauppakamariin järjestämälle tämmöinen HHJ-kurssi, eli hallitusammattilaisen kouluttautumiskurssi.

Siellä sitten yhden erittäin vaikuttavan puheenvuoron piti Marjo Miettinen, teknologiatiellisuus ryn ensimmäinen hallituksen naispuheenjohtaja. Hän on ollut tuossa roolissa vuonna 2019 alkaen ja on työskennellyt vuosikymmeniä perheyrityksen johtotehtävissä Enstossa, ja ollut siis monessa hallituksessa muutenkin. Tosi vaikutusvaltainen kokenut henkilö. Hän avasi vähän sitä, kun puhuttiin vihreästi siirtymästä siellä hallitusyhjökontekstissa, hän avasi sitä, miten erityisesti teknologiatiellisuudessa Suomessa tämä ei ole sellaista hallitusta, mistä tässä ei puhuttaisi. Se on vähän toissijaisestakin, mitkä ne motiivit on, mutta hyvä eteenpäin katsova yritys toimii yleensä rationaalisesti, ja nämä rationaaliset toimijat, jos oletetaan heidät sellaisiin, on suoranomaisesti katsonut, että tulevaisuus ja paras tuotto pitkällä aikavälillä on siinä, että tehdään kestävää liiketoimintaa.

Ehkä erityisesti, kun puhutaan siitä ekologisesta kestävyydestä, mutta laajemmin muustakin. Toisaalta myös miettinen tässä, kun hän on perheyrityksen johdossa ja hänen perheensä on omistajasuku, niin hän on tuonut esille sitä, kuinka myös tätä tulee aika vahvasti suvun nuoremmasta polvesta, joka on johtamassa, että he vielä näin ohjat, niin myös arvopohjaisesti sitä painetta, että vielä tuohon suuntaan liiketoimintaa. Eli kyllä mä sanoisin, että oot sä oikeilla jäljillä, ainakin tässä meidän kontekstissa. Kaikkiaan maailmaa se ei välttämättä ole ihan samanlailla, koska liiketoiminta on myös kovaa peliä, eikä sen nykytrendeistä huolimatta ole maailmanparannusta lähtökohtaisesti.

Kyse on myös saavutetuista eduista ja vallasta, jos joku on tahkonut sata vuotta jollain rahaa, niin sen näkee, että sillä on kymmenen vuotta elinaikaa tai kaksikymmentä. Eli se välttämättä helposti on muuttunut koko logiikkaansa. Mutta ettei täällä ole vaan mun höpinoiden varassa tässä, niin etkö sä käynyt juttelemassa ihan jonkun asianosaisen kanssa?

Aatu: Joo, mä kävin, tai itseasiassa en käynyt missään, vaan soitin Innovestorin markkinointijohtajalle Helille, niin voidaan kuulla, että todistaaks sun anekdootit, todeksi vai vääreksi.

Heli:Morjensta!

Aatu: Hyvää iltaa!

Miten kestävään kasvuun suhtaudutaan suurien yritysten keskuudessa sun mielestä Innovestor Oy:n, Heli Mehtatalo-Takala

Heli: No mä tietenkin tarkastelen kasvua ylipäänsä, eli pääomasijoittajan näkökulmasta ja aikaisen vaiheen yrityksen kasvun näkökulmasta. Itse mä näen, että suhtaudun kasvua tietenkin positiivisesti ja näen sen kriittisenä. Se varmasti johtuu just siitä, että kun näillä meidän kohdeyrityksinä, mihin mekin sijoitetaan, niin on niin vahva missio viedä maailmaa parempaan suuntaan.Ja sitten taas se mission toteutus vaatii sen, että se missio toteutuu isosti. Eiks niin?

Niin, että jos sitä ei saada kestävää kasvua aikaiseksi, niin silloinhan niitä hyviä asioita ei myöskään saada tehtyä.

Aatu: Onko sun mielestä tämä suhtautuminen muuttunut tässä viime aikoina?

Heli: Sanotaanko näin, että tällä hetkellä kestävän kasvun hakeminen on kaikkien huulilla läpileikkaa yritysmaailman tällä hetkellä. Eli tavallaan haetaan niitä kestäviä ansaintamalleja ja niitä pyritään rahoittamaan.

Aatu: Minkälainen rooli sun mielestä suuryrityksillä nimenomaan tässä kokonaiskuvassa?

Heli: Tietenkin suuryrityksillä totta kai on iso rooli. Kun suuryrityksillä on sen tyyppinen rooli myös, että he joutuu arvioimaan niitä omia nykyisiä mallejaan, uudistamaan niitä mallejaan ja hakemaan parempia kestävämpiä malleja. On paljon töitä, mutta on myös paljon halua.

Toisaalta taas, kun kasvuyrityksethän pääsääntöisesti kuitenkin tähtää hyvien asioiden kehittämiseen, siihen, että maailma paranee, tehdään kestäviä ratkaisuja, vähennetään hävikkiä ja löydetään uusia innovaatioita, jotka parantaa maailmaa tai sairauksia ja näin poispäin.

Suuryrityksillä on myös iso mahdollisuus toimia näiden yhdessä kasvuyritysten kanssa. Toki suuryrityksillä on tosi iso rooli.

Aatu: Miten teillä Innovestorilla suhtaudutaan kestävään kasvuun ja miten se näkyy teillä liiketoiminnassa?

Heli: Meillähän se näkyy nimenomaan sen kautta, että kun me ollaan pääomasijoittaja, niin se, mihin me sijoitetaan, siinä on meillä iso vastuu. Me halutaan sijoittaa sen tyyppisiin yrityksiin, jotka tekevät omalta osaltaan jollakin saralla maailmaa paremmaksi.

Aatu: Vielä tähän loppuun. Minkälaista keskustelua teille käydään kasvusta ja jopa ehkä varjopuolista?

Heli: Ylipäänsä käydään laajasti keskustelua. Yritysmaailmahan on sen tyyppistä, että koskaan ei olla stabiilissa olotilanteessa. Eli jos lähtökohtaisesti yritys ei kasva, niin yritys lähtee kuihtumaan. Meillä nähdään, että on tärkeää koko ajan mennä eteenpäin ja pyrkiä kohti kasvua.

Mutta millä tapaa kasvua tehdään ja mihin se kasvu suunnataan, on se tärkein keskustelu.Meillä käydään tosi paljon keskustelua siitä, minkä tyyppisiä yrityksiä me sijoitetaan, minkälainen meidän oma käsitys on vastuullisuudesta, vaikuttamisesta laajemmassa yhteiskunnassa, mitä me voidaan tehdä omalta osaltamme, ei vain kohdeyhtiöiden kautta, mutta mitä me voidaan omalta osaltamme tehdä, että maailma menee parempaan suuntaan.

Harri: Tässä oli pääomasijoittaja, kyseessä espoolainen toimija. Pääomasijoittaja on vielä rationaalisempi toimija, puhtaan rationaalinen kuin yksittäinen yrityskään. Silloin on vielä puhtaammaksi tiristetty se voiton tavoite. Siinä se pitkällä ja keskipitkällä aikavälillä pyrkii maksimoimaan voitot, ja riskin ja tuotto-odotuksen suhde olisi mahdollisimman optimaalinen.

Luulen, että kestävässä taloudessa on kyse paitsi, että nähdään suuret voittomahdollisuudet. Mutta myös, mitä riskejä on siinä, jos ei lähdetä sinne. Riskejä voi tulla monesta eri suunnasta. Jos puhutaan esimerkiksi fossiilipolttoaineisiin liittyvästä liiketoiminnasta, niin ne loppuvat. Siinä on sisäänleivottu riski, koska sitä ei voi tehdä loputtomia. Toinen on, että siinä on säätelyriski, koska EU ja muut toimijat yhä tiukemmin säätelevät ja verottavat. Sitten siinä on myös yhä suurempia, koska kuten puhuttu, kuluttajien, kansalaisten ja aktivistien paine tulee, niin siinä on maineriski. Sitten kysyntäriski on koko ajan suurempi sellaisessa ei kestävissä toimintatavoissa. Paitsi se voittopotentiaalin maksimointi, niin se on riskin minimointi.

Aatu: Tuo sinun anekdootti, mitä mainitsit, pitää paikkaansa, että pääomasijoittajat sijoittavat ja haluaa sijoittaa yrityksiin, jotka liittyvät vahvasti siihen kestävään kasvuun. Se on ehkä sellainen huojentava ajatus.

Harri: Tokihan yritys aina miettii, mistä rahoitusta saa kasvullensa. Nyt sijoittajat yhä suuremmassa määrin jakaa sitä rahoitusta kestäviin kohteisiin. Tietenkin tämä on, miten sitä kestävyyttä arvioidaan, niin se on yhä tärkeämpi juttu,koska harvoin ne kerää se datan, ne ei analysoi, mutta ne ei kerää välttämättä se dataa siihen, mikä on kestävä ja mikä ei. Eli se, miten kestävyyden määrittely tehdään, niin se muodostuu koko ajan tärkeämmäksi.

Aatu: Ja ehkä mikä tuntuu kliseiseltä sanoilla, että on jo tehty paljon tämän kestävän kasvunkin osalta, mutta vielä on paljon tekemistä.

Harri: On. Ja joka kerta se vaatii sellaisia, että nyt me päästään taas siihen meidän tämän podin otsikkoon, että kasvu ja kipu, kuten bodauksessa, niin tässäkään tulokset ei tule ilman sitä kipua. On pakko jollain tapaa tehdä jotain eri tavalla, muuttaa rutiineja. Se harva asia on ihmiselle yhtä kivuliaista kuin muuttaa tapojaan, mutta näin ne yritykset toimii ja meidän yksilöidenkin on toivottava.

Aatu: Tämä oli Kasvu & Kipu niminen podcast. Ohjelma löydät Spotifysta ja muilta äänialustoilta. Ohjelma on tuotettu yhteistyössä Espoon kaupungin kanssa ja sen on tuottanut Suomen ääniohjelma- ja tuotantoyhtiö Oy. Tuottajana toimi Toivo Hursti, käsikirjoitus- ja editointi Otto Rantanen, juontajana Harri Paananen sekä minä, eli Aatu Veikkola.